K textům Nadi Johanisové - rozhovor čili duel

Článek „STUŽ: vize a skutečnost“  Nadi Johanisové v rubrice Quo vadis STUŽ ? a přehled o činnosti „Předsednictvo od listopadu do dubna“ ve Zpravodaji STUŽ č. 3/99 vzbudily silnou reakci především členů předsednictva. Nesouhlasně se k nim písemně vyjádřili Karel Jech, Jiří Dlouhý, Jana Dlouhá, Eva Vavroušková a Martin Říha, který spolu s Ivanem Ryndou naformuloval „návrh stanoviska předsednictva k publikovaným článkům“. Kritiku naopak podpořil písemným příspěvkem Petr Kužvart. Další reagovali (pro i proti) při jednání předsednictva. Uveřejnění všech reakcí by vydalo na samostatné číslo Zpravodaje a určitě by následovala reakce na reakci a reakce na reakci na reakci, přičemž by se dopisováním prostřednictvím Zpravodaje názorové rozdíly a neporozumění zjevně spíše prohloubily a místo vysvětlení, by se nejspíš dostaly do osobní polohy. Naďa nebyla na jednání předsednictva přítomna a tak se nedalo objasnit, které její kritické názory mohou pramenit z nedostatku informací a které naopak vycházejí právě ze znalosti věcí. Navrhl jsem proto místo písemných přestřelek uspořádání rozhovoru, při kterém by se vše vyříkalo, oddělily nedorozumění a dohady od názorových rozdílů a věcných problémů a hledala cesta k řešení.

Účast v rozhovoru přijal předseda STUŽ Pavel Šremer (PŠ) a Naďa Johanisová (NJ) souhlasila. Inicioval, zaznamenal a zpracoval K. Čapek (kurzíva). 7. prosince 1999:

Považuje předseda STUŽ příspěvky Nadi Johanisové ve Zpravodaji 3/99 za objektivní? Co si myslí o reakcích na ně?

PŠ - Nedomnívám se, že jsou objektivní. První zádrhel je myslím v tom, jak dalece je Naďa o věcech informovaná. Někdy nemáme dostatečné informace, abychom se mohli takto vyjadřovat o celkové činnosti STUŽe, proto také tak bouřlivá reakce většiny členů předsednictva. Příspěvky vyznívají tak, že jsme v předsednictvu neschopni solidní práce. Naďa třeba mnohé věci ani nevidí, je to jiné přijet jednou za měsíc do Prahy a něco jiného je, když tady prakticky každý týden na něčem pracujeme - ani to třeba není někdy vidět.

Názorům Nadi možná někdo rozumí: „je to špatné“, ale např. já jsem to pochopil tak, že říká: „mělo by to být lepší v tom a tom“. Jsem přesvědčen, že Naďa měla intenzivní snahu sama pro to něco udělat, a cítí zklamání, že její nabídka nebyla akceptovaná.

PŠ - To je ten základní problém. Zrovna tak, se mně stává, že v mnoha případech se neprosadím se svým názorem v předsednictvu - musíme zastávat většinový princip. Tady je ale ještě další problém a to je problém teorie a praxe. Teoreticky lze s mnoha názory, které Naďa napsala souhlasit, na druhé straně realita je taková, že jsme dobrovolná organizace, kdy naši členové dělají tuto činnost vlastně navíc. Není tak jednoduché některé představy uskutečnit, protože každý má spoustu svých pracovních povinností a tím se jim nedostává čas pro organizační práci. Jiné to bývá v organizaci mladých lidí, kteří nejsou tak zatíženi funkcemi, zaměstnáním atd., jiné to je také v „akční“ organizaci oproti organizaci, která musí rozvažovat svá stanoviska, která by měla mít určitou váhu.

NJ - To, že jsem nebyla vždy dostatečně informovaná - je možné, ale to právě svědčí o jedné z mých námitek: jak má být člověk víc informován, než že jezdí na předsednictvo - tam by měly zaznít všechny věci tak, aby mohl spolurozhodovat o fungování organizace. Pokud jsem se nedozvěděla nějaké věci, znamená to, že na předsednictvu se zřejmě neprojednává to podstatné, co by měl člověk vědět. K tomu, že jsme dobrovolná organizace a členové předsednictva jsou přetíženi, jsem několikrát navrhovala, aby předsednictvo udělalo organizační opatření právě, aby i normální členové se mohli víc účastnit a předsednictvo nebylo tak přetížené.

PŠ - To zní hezky, ale je otázkou, zda by tomu tak bylo. Ještě k tomu informování - jestliže jsi se dostala na předsednictvo jednou za měsíc a předsednictva jsou jednou za čtrnáct dní a navíc spousta organizační práce je dělána i mimo toho, to je zapotřebí říci, ne že snad to nejdůležitější se neděje na předsednictvu. To není pravdou, spoustu věcí, které byly v zápisech jsi nepostřehla. Problém je, že jsi publikovala zprávy z předsednictva bez toho, že by ses s předsednictvem poradila, a to se dostalo mezi členy, kteří nevědí, jak to probíhalo a vypadá to, že je něco velmi v nepořádku. Samozřejmě předstoupíme jako každý rok s vyúčtováním, se zprávou o činnosti a je možné to demokraticky všechno řešit na schůzi.

Šíře zájmů STUŽ je mimořádně velká. Je možné zvládnout vše, jak bychom chtěli? Je potřebné dohodnout se, jak by činnost mohla být nejlépe uspořádaná, ale je zapotřebí také mít ty, kteří tu představu uskuteční. Většina činných to podle všeho dělá na doraz a víc už zkrátka z nich není možné dostat.

NJ - Mám obavu, že předsednictvo je zajeté v určitých stereotypech. Každá dobrovolná nevládní organizace bojuje s tím, že toho dělá moc a dobrá se vyznačuje tím, že si věci probere a rozhodne se, co je efektivní, jestli by se energie neměla napřít na zapojení členstva prostřednictvím fungujícího centra, kde by byl adresář, aby se oživil kontakt s masou pasivních členů. Takto se ani nedozví, co by mohli udělat ti, kteří chtějí pomoci a předsednictvo je dále přetíženo. Ten stereotyp je špatný a zbytečný.

PŠ - Z teoretického hlediska je to velmi správné. Snažili jsme se o to, dělali jsme pracovní skupiny, zvali jsme lidi. Realita je jiná - není to jednoduché se zapojením členů, jsou pravděpodobně hodně zaměstnaní. Problém naší organizace je také v tom, že se snaží sdružovat kvalitní lidi. Je otázka, zda si předem vymezovat prostor, co budeme řešit, a co ne, jako to bývá v jiných organizacích - STUŽ funguje jako diskusní klub, jako platforma pro hledání východisek a stanovisek nejširšího environmentálního hnutí.

Nemyslím si, že by předsednictvo, ať už v jakémkoli složení, bránilo, aby se uplatnil zájem zespoda. Naopak, i když bude neustále vysílat povzbudivé signály, odezva nepřijde, pokud u členů není potřeba nebo možnost.

NJ - Nemyslela jsem, že by předsednictvo mělo burcovat, rétoricky vyzývat, ale že by STUŽ v organizační práci měla mít jiné priority, že by měla maximálně využívat mozkové kapacity svých členů, mít adresář, mít centrum s úředními hodinami, kde by byl člověk, který by měl dobrý přehled o specialistech. STUŽ už k tomu udělala krok - v posledním zpravodaji byl takový dotazník.

PŠ - Ten už byl před třemi lety, teď se opakuje.

NJ - Ano, prostě věnovat tomu energii, zjistit, jaká je kompetence lidí - ověřit ji, je to problém objektivní kartotéky - může to být expert, ale úzce zaměřený (například expert přes spalovny může spalovny prosazovat za všech okolností), může třeba nekriticky vidět svůj obor. Je tady velké množství lidí, kteří potřebují poradit, jsou tady obce, které nesnadno hledají odborníka, kterého by třeba za posudek zaplatili. Představovala jsem si, že těžiště se přesune tak, aby byla perfektní evidence členů a byl přehled v řídícím centru i o tom, kdo jak posudek už udělal. Chtělo by to vyvinout jednorázové úsilí, mít na to člověka, třeba civila nebo někoho na čtvrt úvazku, který by měl jasně definovanou tuto práci. Když se to dá do zpravodaje, většina lidí se na to vykašle.

STUŽ  by se tedy měla proměnit více v servisní organizaci, která by k odborným věcem dávala fundovaná vyjádření?

NJ - To si myslím, že by měla být důležitá součást - ne jediná. Připadá mi, že to je nevyužitá kapacita. Adresář musí být kdykoli přístupný a musí být aktuální i s údajem, co je ten člověk schopen udělat.

Adresář je jistě velice užitečný. Jde sestavit tak, aby se mohl různě strukturovat, seřadit třeba právě podle odborností. Ale není úplně jednoduché jej naplnit - už proto, že lidé nedodají dostačné a aktuální údaje.

PŠ - Necelá desetina členů odpověděla na to, co je jejich profese. Když jsem si vytipoval odborníky a zvlášť je obeslal, přišly tři, čtyři odpovědi. Snažili jsme se a snažíme to strukturovat - přes pobočky, přes odborné skupiny. Kontakt na členy předsednictva mají všichni. Žádné iniciativě nebráníme - jako dnes přišla skupina věnující se ekogramotnosti.

Jde vymámit z lidí aktualizování údajů?

NJ - Je to těžké, ale myslím právě, že tomu STUŽ věnuje málo úsilí. Zatím nedošlo k tomu, že by si to zvolila jako prioritu. Proto se tomu musí věnovat člověk, který bude kontakt zajišťovat. Jsme dobrovolná organizace, ale posudky mohou být placené a je v zájmu odborníků být v takovém adresáři.

PŠ - V tvých textech byli kritizováni právě ti lidé, kteří nejvíc pro STUŽ přinášejí, právě svými projekty. To je ta tragedie, že tím došlo k znevažování jejich práce - řeknou si, zda to mají zapotřebí?

NJ - Já jsem nikoho osobně nekritizovala.

PŠ - Ale ano.

V reakcích na články se objevilo, že některá tvrzení nejsou pravda. To se asi mohlo vyřešit před zveřejněním. Měli bychom tyto záležitosti zcela střízlivě objasnit.

PŠ - S tím jde jedině souhlasit.

PŠ - Je rozdíl, jestli jsou peníze určeny na určitý projekt a fungujou s nimi v rámci toho projektu, a nebo jestli by to byly peníze určené čistě na STUŽ - potom by už mohl nastat tento problém - mezi zaměstnancem a současně členem předsednictva. Jsou organizace, kde toto vůbec nerozlišují - sama je znáš - některé zaměstnávají desítky členů.

NJ - U těchto jiných organizací je to jasně rozlišeno, je tam jasná struktura - zaměstanci, delegáti odboček atd.

PŠ - U nás také. V době volby místopředsedů neměli lidé, o které se jedná, peníze za projekt.

Dá se přece přesně doložit, v kterou dobu kdo a jaké peníze dostával. Zásadní asi je, jestli nastal případ, že by přišly na STUŽ peníze, které neměly konkrétní určení a bylo na vůli předsednictva, jak se použijí, a přitom by někdo bral peníze jako zaměstnanec a současně o jejich použití rozhodoval jako člen předsednictva. Pokud takový případ nastal, tak to řekněme. Nebo pokud se použily peníze jinak, než na co byly určeny.

NJ - Asi jsme každý někde úplně jinde. Jde o to, shodnout se, na co se budou psát projekty, co jsou priority, a pak na to shánět peníze. Priority samozřejmě záleží na zájmech členů, na zájmech předsednictva - o tom by měla být diskuse. Ano, chybně jsem si myslela, že oni jsou v tu dobu zaměstnanci, to uznávám. I kdyby byli zaměstnanci, je otázka kumulace moci problematická - to je k diskusi, ale to byla jedna z mých drobných námitek, které se někdo chytil protože byla nepřesná, ale mělo se to říct, že peníze nejsou.

PŠ - V zápisech se to zmiňovalo již před tím, stejně tak se tam zmiňoval projekt, jak probíhá, pověřili jsme určité lidi, aby za to zodpovídali. To jsme probírali.

NJ - Jedna z mých výhrad byla, že volby místopředsedů nebyly podle mne regulérní a to ze dvou důvodů: nebylo to včas oznámeno všem členům předsednictva, měli by to vědět alespoň čtrnáct dnů předem, na to jsem opakovaně upozorňovala, ale nebylo to nic platné, a za druhé, že byli zvoleni dva členové, kteří jsou zároveň zaměstnanci STUŽ. Pak mě bylo vysvětleno, že v té době zaměstnanci nebyli a že jsem si to měla zjistit. To je moje zásadní námitka - o tom měli být členové informováni. Prošla jsem si všechny zápisy a o tom, že nejsou zaměstnanci jsme se dozvěděli 20. dubna. Předsednictvo, kde se volili bylo začátkem března. Ještě v rozpočtu byli uvedeni jako zaměstnanci.

PŠ - To, co jsi publikovala bez toho, že bys řekla na předsednictvu: vyjádřete se k tomu, vyznělo jednostranně a zpochybňuje to bohužel určité lidi a ti se cítili tím samozřejmě dotčeni. Dělají pro STUŽ, a na co je všechna ta práce, když za ni sklízejí takový vděk?

NJ - To není vděk nebo nevděk, byla to má snaha, změnit to k lepšímu -vyhnula jsem se osobním invektivám.

PŠ - Pokud je to snaha, řekněme si to na předsednictvu.

NJ - Říkala jsem to tam dva roky, založila jsem skupinu, skupina navrhla některé věci, nikdo nereagoval. Nevěděla jsem, jak už bych to měla říct, tak jsem to řekla členům.

V textu „Vize a skutečnost“ je napsáno, že STUŽ sice má tajemnici, ale není jasná nápň její práce. Myslím, že to bylo nešťastně formulované. Někdo to mohl pochopit, jako že se neví, co vlastně dělala a dělá. To by nebylo vůči Evě Vavrouškové spravedlivé. Například pokud někdo dokázal pro STUŽ sehnat peníze, byla to hlavně ona. To se musí jasně veřejně uznat. Je to nesnadný nevděčný úkol a kdyby žádné prostředky nebyly, některé funkce organizace vůbec nebudou zajištěny. Můžeme dlouho debatovat o tom, zda má smysl využívat domeček - když nebudeme mít na nájemné, tak je po diskusi. Můžeme mluvit o tom, jak a kdo jaké peníze použil, ale musíme před tím mluvit také o tom, kdo a jaké peníze pro STUŽ získal.

NJ - Ano, o tom by se mělo na předsednictvu mluvit. Kdo podal jaké projekty a jestli se peníze získaly. Mělo by to vycházet z určitých priorit. To probíhá jaksi skrytě. Předsednictvo by mělo spolurozhodovat. V žádném případě jsem nechtěla říct, že by Eva nic nedělala, protože toho dělá spoustu.

PŠ - Ale tak to vyznělo.

NJ - To mě mrzí. Jestli to vyznělo, jako že kritizuji Evu osobně. To jsem nechtěla. Osobně si Evy velmi vážím a myslím, že toho dělá pro STUŽ hodně a je obětavá. Na druhou stranu, a není to problém Evy, ale fungování naší organizace - pod pojmem tajemník, by si člověk představil administrátora, který zajišťuje kontakty, aktualizuje adresář, zjistí potřebné spojení, zpracuje materiály z valného shromáždění, zajistí vydávání zpravodaje, který dělá zásadně nezbytnou práci, která nemůže být závislá na práci dobrovolníků.

PŠ - A co z toho Eva nedělá?

NJ - To je právě to, že jsem se to za dva roky na předsednictvu nedozvěděla.

Jaké množství aktivit může jeden člověk stihnout, případně co má obětovat? I on si musí stanovit priority. Eva dělá funkci fundraisera i tajemnice současně. Sehnání peněz na základní fungování STUŽ je osudově důležité. Měla by pracovat ještě víc jako tajemnice? Nebo nechybí člověk pro funkci tajemníka? A jestli ano, musíme se zeptat, kde je ten vhodný - kdo to je?

PŠ - Není.

NJ - Nebo by se Evě nemělo říkat tajemnice, ale fundraiser.

PŠ - Ale ona není jenom fundraiser - to je zásadní omyl. Velkým přínosem jsou její kontakty na velké množství lidí, snaží se je propojovat. Na administrativní práce máme naštěstí civilkáře. Eva je pojítkem s dalšími skupinami a vrstvami, což je také velmi důležité. Rozdíl ve strukturaci našich protivníků je, že jsou většinou úzcí specialisté. Naše výhoda je, že máme členy z různých odborností, takže se můžeme zaměřit na určitý problém z různých úhlů pohledu - to by měla být naše přednost. V tomhle Eva také mnoho dělá. Ta funkce tajemnice je v předsednictvu spíše neutrální - nehlasuje atp.

NJ - Snažila jsem se jen vyjádřit, že pro někoho, kdo není v tom úzkém kruhu, je ta organizační struktura nečitelná. Kdysi se psalo, že hledáme fundraisera - přiznejme, že to je Eva a hledejme tajemníka.

PŠ - Ale my potřebujeme fundraisera. Eva to dělá to z nutnosti - pro přežití organizace.

NJ - Takže není zapotřebí nic měnit?

PŠ - To neříkám, ale nemyslím, že to, co jsi navrhovala, je návod na okamžité řešení. Z dlouhodobějšího hlediska, z hlediska zásad řízení je to správné.

Neprobrali jsme vše, ale snad tento rozhovor pomůže při hledání dobrého řešení pro další práci STUŽ. Dvě otázky nakonec: 1. Jednalo se o nedorozumění nebo jde o zásadní názorovou diferenci?  2. Hodnotíte nynější situaci STUŽ jako relativně dobrou nebo špatnou?

NJ - Nedorozumění to bylo v tom, že já jsem měla výhrady k fungování organizace a ne ke kvalitám jednotlivých osob, vytýkala bych jen, že předsednictvo je zajeté ve stereotypu.

PŠ - Já si myslím také, že do značné míry jde o nedorozumění, nebo nedostatek informací - u Nadi. Hodnocení práce STUŽe je opravdu relativní věc. Pokud jsme si stanovili cíl jako je trvalá udržitelnost, můžeme mít z tohoto hlediska frustraci, protože v tom jsme se společností nehnuli. Na druhé straně z diskusí, jako jsou na seminářích, mám velmi dobrý pocit, protože je vidět, že lidem o to jde, a že se náš názor rozšiřuje i do jiných sfér. Na předsednictvu si často uvědomím, že jsme mezi svými. Takováto organizace má velký smysl pro udržení kontaktu lidí, kterým jde o stejnou věc. To mě těší. Nestíhání nebo co se nedaří samozřejmě mrzí.

NJ - STUŽ je unikátní organizace v tom, že se hlásí nejenom k ochraně přírody, ale k ochraně a prosazování určitých obecných hodnot. Jedinečná je také v tom, že sdružuje odborníky různého zaměření. Na druhou stranu je mi líto, že nevyužívá svých kapacit. Doufám, že předsednictvo najde vůli k hledání cest jak to jde, a ne jak to nejde.

Různé názory by neměly působit destrukci, ale STUŽ posilovat. Jsou hledáním nejlepší cesty kudy dál. Věřím, že kritika z upřímného zájmu, věc pohne správným směrem.